fbpx


Our Promotion

Save, Сэкономьте, Ahorrar
×
The 'Butterfly Ball' is Officially Over. What Next?/ "Бал Бабочек" закончен. Что дальше?/La Gala de Mariposas ha terminado oficialmente. ¿Qué sigue? (12 Feb 2024)

Unlock Your 'Butterfly Ball' Benefits: Certificates and Discounts Awaiting!
Откройте для себя преимущества «Бала Бабочек»: начинаем производить сертификаты и назначать скидки!
¡Desbloquea tus beneficios de la Gala de Mariposas: Certificados y descuentos te esperan!

× Learning experience

Some constructive criticism

More
23 Sep 2017 08:57 #26956 by telu
Replied by telu on topic Some constructive criticism
"Fingering can be different for people of different age. The worst thing about it also is that it is 'Pandora box' for abuse. Teachers/parents have little to know understanding how skills are getting build and how attention span is being delivered, but they start pushing a beginner, especially child to use 'right fingers' to add more stress to his/her muscle system. After that people have phantom pains for life time (and I am not talking about scars on their self-esteem). Enough nonsense already! Beginners develop fingers management. It is natural process. The fingers management develops organically. Give me the numbers that your child gets after playing a song and I will tell you, is your child ready for this step."

You didn't quite answer my original question. I still don't understand why a child should first learn to play a piece using his/her own fingering and then, when a certain score has been reached in GP, be "deprogrammed" and start to learn the correct (=most efficient) fingering. This simply doesn't make sense to me. If correct fingering is subjective, and if there were no such thing as a more efficient fingering, then how come many piano books change fingering between editions? One prime example of this is Suzuki's piano school books. Talent Education has been using the same songs throughout the years, but fingering has changed - to the better. I have experienced this myself. When I bought a new edition of the same book, I had to relearn some pieces, but it was actually easier to play them that way.

So, I guess that by trial-and-error, and by scientific evaluation, music professors change fingering in their song books because there is a reason for doing that?

I don't understand what abusive parents, chasing their children with violins or bending their fingers, have to do with this. This is the parent's problem, isn't it?

" The historical fact is that most of the composers before second part of XIX century played 'bad' not touch sensitive instruments. Bach, Mozart, Hayden even Schubert didn't have any idea, what fortepiano - real fortepiano with all the functions is."

Stradivarius violins, i.e. really good instruments, were available long before that. Some of the composers must have at least listed to those. But let's say that most composers played "bad" instruments (compared to ours), or actually quite good instruments for the time in which they lived. In those days, such instruments were the standard, and if they didn't differ much between them, then what is the problem? There simply weren't many else to compare with.

Even if those instruments weren't touch sensitive, at least they didn't have light-weight plastic keys like modern keyboards do. This is a big difference, I think. Correct me if I'm wrong here, but I figure it would actually be easier to switch from the cembalo to the fortepiano than from a cheap keyboard to a touch sensitive piano?

"Haha, you compare completely different things that have no common ground. Lines and spaces of Grand staff came from en.wikipedia.org/wiki/Guido_of_ArezzoGuido's fingers."

Ah, okay. Sometimes it is a bit difficult to know what you are referring to since Soft Mozart is a mix of so many different things. You have said that it is based on Montessori, too, so I thought this was the case here. Still, this particular issue may be confusing for some Montessori children who play instruments.

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
23 Sep 2017 13:04 #26959 by hellene
Replied by hellene on topic Some constructive criticism

You didn't quite answer my original question. I still don't understand why a child should first learn to play a piece using his/her own fingering and then, when a certain score has been reached in GP,


Concrete numbers of the Gentle piano and gradual visual tools (piano stickers, piano guides, and easy touch keyboard, digital piano with weighted keys and acoustic pianos) helped us to determine gradual stages of beginners’ development in playing piano.
These stages are the same as in natural environment upon neurological connections of human beings. Since most motor skills of healthy human beings developed in womb except visual and gravity adjustments you can clearly see how it affects the stages of piano skills’ development.

One line pieces
- focus and find a note
-shift focus and find a corresponding key
-keep focus on a note and press the key with no looking at hands
-keep focus on a note and press the key in accordance with its duration
-move on to the next note and key without looking at hands
-to be able to notice music played
-playing a piece somewhat rhythmically
HERE MOST CHILDREN HAVE ROOM IN MIND FOR FINGERS MANAGEMENT AND SUGGESTIONS
-playing a tune with looking at notes and without
-playing a tune and keeping a steady rhythm
-playing a tune and keeping a steady beats
-playing a tune on weighted key instrument sponteniusely adjusting the application
-playing a tune with weighted key controlling the application
- playing a tune artistically

Learning a piece with more 2+ voices

- focus and find several notes
-shift focus and find several corresponding keys
-keep focus on notes and press the keys with no looking at hands
-keep focus on notes and press the keys in accordance with their durations
-move on to the next set of notes and keys without looking at hands
-to be able to notice what music played
-playing RIGHT HAND somewhat rhythmically
HERE MOST CHILDREN HAVE ROOM IN MIND FOR FINGERS MANAGEMENT AND SUGGESTIONS FOR RIGHT HAND
-playing LEFT HAND somewhat rhythmically
HERE MOST CHILDREN HAVE ROOM IN MIND FOR FINGERS MANAGEMENT AND SUGGESTIONS FOR LEFT HAND
-playing BOTH HANDS somewhat rhythmically
HERE MOST CHILDREN HAVE ROOM IN MIND FOR FINGERS MANAGEMENT AND SUGGESTIONS FOR BOTH HANDS
-playing a piece with looking at notes and without by RIGHT HAND
-playing a piece with looking at notes and without by LEFT HAND
-playing a piece with looking at notes and without by BOTH HANDS
-playing a piece and keeping a steady rhythm
-playing a piece and keeping a steady beats
-playing a piece on weighted key instrument spontaneously adjusting the application of hands to keys
-playing a piece with weighted key controlling the application of hands to keys
- playing a piece artistically

To be continued...

Back to the Mozart
The following user(s) said Thank You: kbcdennis

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
23 Sep 2017 14:13 - 23 Sep 2017 14:14 #26962 by hellene
Replied by hellene on topic Some constructive criticism

be "deprogrammed" and start to learn the correct (=most efficient) fingering. This simply doesn't make sense to me.


Teaching in blind mode disregard all these natural stages of building skills, go against beginners' nature and enforsing the fingering in the most harmful way building inner muscle clamps that most students and even most musicians have. The damage is as dangerous as talking to a driver when he/she drives in fog or darkness and demanding from him/her to perform any extra fine motor skills operation.

There is no 'deprogramming' in Soft Mozart since all skills being built in accordance with beginner's pace. The time bar is concrete indication if beginner ready to build new set of skills. If the number on the time bar is greater than amount of notes played, moving to the next level is premature.

If correct fingering is subjective, and if there were no such thing as a more efficient fingering, then how come many piano books change fingering between editions?


There is no 'if' since people have hands of different sizes and shapes. Piano books are 'one size fit all'. The piano book industry survives only by momentum. They don't do any good for beginners in learning to play piano. The fact that piano books a longer around is not an excuse for them. We used to beat people with stick on their heads to start surgery on them. So what?

One prime example of this is Suzuki's piano school books. Talent Education has been using the same songs throughout the years, but fingering has changed - to the better. I have experienced this myself. When I bought a new edition of the same book, I had to relearn some pieces, but it was actually easier to play them that way.


Suzuki school is the worst thing that ever happened in music education. It heavily relies on muscle memory and echoic memory (Solfeggio) with no consideration to eye-sight. You mechanically learned the pieces upon finger numbers and after that had to re-learn everything again, because the music wasn't fully imprinted in your mind - just sequence of muscle movements. From outside it looks legid, but in reality it is your waste of time, money and efforts. Bottom line is: you didn't collect any valuable skills, but one complicated and absolutely useless skill to recite one piano piece with certain finger numbers.

The eye-sight of any learner should be trained to sight-read notation, but Suzuki students have no opportunity to do that. When, after a lot of singing and mechanical playing they finally introduced to lines and spaces, they start memorizing piano pieces rather then sight-reading them.

After that they face Achilles and Turtle problem and never able to reprogram that obstacle.

So, I guess that by trial-and-error, and by scientific evaluation, music professors change fingering in their song books because there is a reason for doing that?


There is no scientific evaluation possible for Suzuki and any traditional schools, because the science is where exect numbers are. We are the first scientific Method ever existed in music history. The answer to your question is obvious: there is no rules and fingering. They wanted to change something with no plan in mind. They 'feel like it' and you follow. That's all.

I don't understand what abusive parents, chasing their children with violins or bending their fingers, have to do with this. This is the parent's problem, isn't it?


No. Abuse is common approach in music education. Anyone's eye focus built the same way. This is exactly why all the languages on Earth are linear. Music notation requires multi-focus and memorization of notes' duration on top of that. It goes against the human nature. However, teachers make you to believe that you or your child absolutely CAN read 10 lines and more then 10 spaces at the same time. Most of such teachers unable to sight-read music fluently themselves, but still don't disclose this to their trusing students and parents.

It made every learner feel unadequit and shamed for not reaching to common standards. This is exactly why such expectations in classrooms as well as at home are extremely hurtful to students self-esteem. In class teachers perform silent abuse - at home parents cross the line more often, It is abuse by default.

Guido created lines and spaces for one line melodies. Therefore initially the notation was meant to be eye-friendly. 5 centuries later when first key instruments came to existance the notation was not re-investigated and adjusted. The problem was partially 'solved' by prodigies like Mozart. However, such solution backfired on us: it made music education to believe that music notation is for prodigies.

Stradivarius violins, i.e. really good instruments, were available long before that.


We are talking about keyboard instruments. The comparison with violines makes no sense here. Piano keys has their own mechanics and materials.

Some of the composers must have at least listed to those. But let's say that most composers played "bad" instruments (compared to ours), or actually quite good instruments for the time in which they lived. In those days, such instruments were the standard, and if they didn't differ much between them, then what is the problem? There simply weren't many else to compare with.


The problem is snobish uneducated 'proffesionals' that has no slightest clue about skills development and history of music instruments in conjunction to that. They bring all their 'theories' to look smart and to make you pay them big buck for low effective work. In any class at least 10% of people learn regardless of approach. Such 'professionals' use such students as show case. They fail to tell you that you may be in other 90%. They find all the excuses for you to invest in something expensive and stick with the method because you invested a lot.

Even if those instruments weren't touch sensitive, at least they didn't have light-weight plastic keys like modern keyboards do.


Oh, yes! They were very light-weighted keys because the weighted keys with double action was invented much later (read the article that I gave you!). Moreover, they were tuned differently, had metallic timbre, short sounds that didn't last long. Such old keyboard instruments of the past required constant tuning. Our modern 'plastic' keyboards having much better quality and a lot of timbre options then these old instruments. They are never out of tune! Plastic is not effecting any performance and this objection is completely irrelevant.

This is a big difference, I think. Correct me if I'm wrong here, but I figure it would actually be easier to switch from the cembalo to the fortepiano than from a cheap keyboard to a touch sensitive piano?

You are wrong and here is my correction. Any complex skill require concrete combination of neurons in our cortex. Weighted keys for keyboard player requires extra net of neurons in addition to what is already there. Playing cembalo requires completely different muscles and neurons' set. To understand it better imagine writing couple of lines in addition to existing source code(keyboards to piano) vs building entire new source code.

Ah, okay. Sometimes it is a bit difficult to know what you are referring to since Soft Mozart is a mix of so many different things. You have said that it is based on Montessori, too, so I thought this was the case here. Still, this particular issue may be confusing for some Montessori children who play instruments.


I use to say: all the ineffective methods are ineffective in different ways. All effective methods are based on the same common sense rules.

From concrete to abstract
From simple to more advance
From general to details

This is what making Soft Mozart the best as ABC with pictures, format of books from ABC to novels. Montessori approach of free exploration and everything that works effectively.

Thank you for your questions! Hope I answered them all. Happy learning!

Back to the Mozart
Last edit: 23 Sep 2017 14:14 by hellene.
The following user(s) said Thank You: Губочкина Елена, kbcdennis

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
23 Sep 2017 16:19 - 23 Sep 2017 16:29 #26970 by Губочкина Елена
Жаль, что я схватываю из этого всего только суть, детали уловить не могу. Хотелось бы высказаться про аппликатуру. До Софт Моцарт я работала по пособию, изобретённому известным у нас теоретиком, видимо как раз использовавший метод Судзуки или западный-европейский метод. Попробую описать: это были тексты детских песен с ритмической строчкой (как партия для барабанов). сверху этой строчки были подписаны номера пальцев для правой руки - снизу - для левой. Это различные комбинации пальцев в пределах позиции-пятипальцовки в до мажоре (до-ре-ми-фа-соль) и ре миноре (ре-ми-фа-соль-ля). Предлагалось играть отдельно каждой рукой, потом вместе (получалась оч.красивое двухголосие, на самом деле! автор - талантливый композитор). Когда я спросила для чего это? Он ответил: это донотный период, когда хочется играть (а им хочется сразу играть красивые песенки 2-мя руками!), это для того, чтобы дети обращали внимание на номера пальцев (уверял, что в дальнейшем не бывает с этим проблем) + постановка руки, т.к. игра в позиции+ управление всеми пальцами. 2 месяца - и рука поставлена. Я занималась этим ну месяц хотя бы с учениками. Потом, когда я ставила перед ними ноты... - они обращали внимание ... НА НОМЕРА ПАЛЬЦЕВ!!! А так как все первые пьесы как раз в одной позиции - всё совпадало до момента выхода за пределы (до-ре-ми-фа-соль! Вообщем, я думала, что обманываю их (учеников), что они играя по номерам пальцев как бы невзначай запомнят ноты, ученики думали, что обманывают меня - смотрят на номера пальцев и как будто читают ноты. Обман со знаком+((( Это западня и тупик!!! Да, можно обратить внимание в начале обучения на этом в таком упражнении как "Пять пальчиков", но при чтении нот подбор пальцев должен быть автоматическим, без конкретной привязки нота - палец.

Телу, спасибо, за поднятые вопросы. Как-то бы научиться на вопрос об аппликатуре отвечать кратко, ёмко. Вопрос очень частый, ответом в 3 слова не отделаешься))))
Last edit: 23 Sep 2017 16:29 by Губочкина Елена.
The following user(s) said Thank You: hellene, Olga Egorova

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
23 Sep 2017 18:28 - 23 Sep 2017 18:42 #26972 by hellene
Replied by hellene on topic Some constructive criticism

Губочкина Елена wrote: Жаль, что я схватываю из этого всего только суть, детали уловить не могу. Хотелось бы высказаться про аппликатуру. До Софт Моцарт я работала по пособию, изобретённому известным у нас теоретиком, видимо как раз использовавший метод Судзуки или западный-европейский метод. Попробую описать: это были тексты детских песен с ритмической строчкой (как партия для барабанов). сверху этой строчки были подписаны номера пальцев для правой руки - снизу - для левой. Это различные комбинации пальцев в пределах позиции-пятипальцовки в до мажоре (до-ре-ми-фа-соль) и ре миноре (ре-ми-фа-соль-ля). Предлагалось играть отдельно каждой рукой, потом вместе (получалась оч.красивое двухголосие, на самом деле! автор - талантливый композитор). Когда я спросила для чего это? Он ответил: это донотный период, когда хочется играть (а им хочется сразу играть красивые песенки 2-мя руками!), это для того, чтобы дети обращали внимание на номера пальцев (уверял, что в дальнейшем не бывает с этим проблем) + постановка руки, т.к. игра в позиции+ управление всеми пальцами. 2 месяца - и рука поставлена. Я занималась этим ну месяц хотя бы с учениками. Потом, когда я ставила перед ними ноты... - они обращали внимание ... НА НОМЕРА ПАЛЬЦЕВ!!! А так как все первые пьесы как раз в одной позиции - всё совпадало до момента выхода за пределы (до-ре-ми-фа-соль! Вообщем, я думала, что обманываю их (учеников), что они играя по номерам пальцев как бы невзначай запомнят ноты, ученики думали, что обманывают меня - смотрят на номера пальцев и как будто читают ноты. Обман со знаком+((( Это западня и тупик!!! Да, можно обратить внимание в начале обучения на этом в таком упражнении как "Пять пальчиков", но при чтении нот подбор пальцев должен быть автоматическим, без конкретной привязки нота - палец.

Телу, спасибо, за поднятые вопросы. Как-то бы научиться на вопрос об аппликатуре отвечать кратко, ёмко. Вопрос очень частый, ответом в 3 слова не отделаешься))))


Елена, спасибо за комментарий!

Самая громадная проблема, с которой приходится сталкиваться - агрессия, с которой преподаватели неэффективных методов навязывают свою позицию, боясь потерять хлеб. Что угодно плетут, лишь бы не переучиваться!

Понять как оценивать любую методику обучения музыке не так-то сложно. На "кухне" есть всего 5 ингридиентов для успеха:

- мышечное
- речевое
- звуковысотное
- зрительное
-мотивация ученика работать

Мышечное восприятие помогает запомнить последовательность движений. Дети от 7 лет это могут делать достаточно быстро, потому что у них уже достаточно стабильная мелкая моторика.

Речевое используется в применении слогов соьфеджио. Дети учатся говорить бездумно повторяя слоги. Для них повторить до до соль соль ля ля соль нетрудно, они это на автопилоте делают.

Звуковысотное восприятие - более редкое среди учеников. Как правило, оно присуще музыкально одаренным детям.

Зрительное восприятие - способность различать знаки, картинки и цвета.

Мотивация - уровень желания ученика сосредоточенно работать над проблемой.

Мышечное восприятие через дрессировку аппликатурой самым наглым и бессовестным способом эксплуатируют ВСЕ школы, кроме Софт Моцарт.

Это - единственный способ "выжить" и натаскать ученика, если школа не применяет речевую память.

Английская Королевская Школа Музыки и колонии Англии используют Алфавитную систему. Ноты представлены буквами. Механика пальцев "заводится" от номеров и букв. Отсюда такая маниакалльная зависимость от Методических нот - Method Books. Каждый кулик придумывает свой "метод" и кричит, что именно он есть сакральное знание. На самом деле все сводится к тому, чтобы заставить двигать пальцами, не вовлекая зрение на чтение линеек и пространств. То есть "потеряли ключи в лесу, но ищут под фонарем, потому что там светлее".

В этом "блюде" Методических сборников искусственно созданный или подогнанный под позиции рук репертуар, который связывает мелкую моторику начинающих "по рукам и ногам" и не позволяет технике свободно развиваться. Это - хитроумная эксплуатация мышечной памяти во всех ее вариантах. Именно поэтому зрительно начинающие развивают способность видеть только номера пальцев и какие-то считалки, буквы, но никак не нотный текст. который в первую очередь опирается на линейки и пространства нотного стана.

Хитрее всех школы, ориентированные на речевую память + мышечную память. Этот "стул" уже имеет 2 ноги! Третьей ногой часто работает желание ученика и/или его родителей научиться играть. Есть желание - стул как то держится. Пропало желание - все падает.

Если попался ребенок с прекрасным слухом, то это считай победа! Учителя хватаются за таких детей как за соломинку и выжимают их по полной программе, чтобы продемонстрировать свое умение учить.

Так выживают все. Английская и Русская школа музыки, Ямаха, Сузуки, любой метод выживает именно так.

Русская школа берет измором за счет человеко-часов, а Сузуки измором берет родителей. Они дома должны до изнеможения повторять с детьми песенки слогами сольфеджио и зубрить аппликатуру. Английская школа ограничивается обучением один год. Дальше в основном идут особенно усидчивые, а также одаренные.

Именно поэтому если ребенок одарен феноменальным слухом и усидчивостью часами сидеть и расшифровывать нотный текст, нота за нотой, получается как бы успех метода. А всех остальных, так и застрявших в пальцах и на первом уровне учеников, прячут "под половичок".

Именно отсюда берутся клиберны и рихтеры, кисины и мацуевы. Не благодаря системам, а вопреки. За счет усидчивости и слуха + мышечная память и порой сольмизация. Все! Либо природа берет свое - либо не получилось. Не получается чаще и именно поэтому залы пустуют. Нет грамотных слушателей.

На самом деле самым мощным мотиватором в обучении музыке могут быть в первую очередь глаза, а потом уже все остальное. Если глаза видят, что надо нажимать и как долго, они подключают и моторику, и речевую память, и слух. Тут уже у нашего "стула" как минимум 4 ноги и он точно не падает, а отращивает еще одну на всякий случай!

Можно сбрасывать здесь ссылки на любую методику и вместе анализировать, сколько у стула ножек и как быстро он завалится и угробит ученика. Это было бы интересно всем

Back to the Mozart
Last edit: 23 Sep 2017 18:42 by hellene.
The following user(s) said Thank You: Olga Egorova, Губочкина Елена

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
24 Sep 2017 04:31 #26973 by Губочкина Елена
Кстати, о Судзуки. В своей книге "Воспитание талантов" "Взращённые любовью" в одной из глав он удивляется, как так, все японские дети осваивают без проблем сложнейший язык в мире - японский! Выссказывает такую мысль:

"Если бы в школах применялась методика, схожая с обучением родному языку, то мы добились бы превосходных результатов. Например, часто приходится слышать: «Этот ребенок не блещет способностями, у него от рождения низкий уровень интеллекта». Но как же тогда соотнести это высказывание с блестящими способностями ребенка в освоении японского языка? Может быть, лучше поискать более подходящий метод обучения?"

Вот в этом месте я подумала: "как же близко он здесь к методу Хайнер". Азбучный подход при обучении музыкальному языку - и соответственно, результаты не заставляют себя ждать!)
The following user(s) said Thank You: Olga Egorova

Please Log in or Create an account to join the conversation.

Time to create page: 0.086 seconds